세계 속 붓다의 딸 – 마틴 배츨러 인터뷰

[시드니와 함께하는 세계 속 붓다의 딸, 7탄]

인터뷰: 마르틴 배츨러 Interview with Martine Batchelor

마틴 배츨러는 1953년 프랑스에서 태어나 1975년 송광사에서 구산스님을 은사로 비구니계를 받았다. 1984년 한국을 떠나 대만과 일본에서 수행했으며, 1985년 남편인 스테판 배츨러와 함께 유럽으로 돌아가 영국에서 명상지도자로 활동했다. 현재 프랑스에 거주하며 유럽 전역에서 불교명상지도자로 활동하고 있다. 홈페이지: https://www.stephenbatchelor.org/index.php/en/martine

*기자: 시드니 톰슨, *번역: 안미경

시드니 Sydney:

한국에 오신지 얼마나 되셨어요? 이번엔 어떤 일로 오셨나요?

How long have you been in Korea and what was the purpose of your visit to Korea? 

 

마틴 배츨러 Martine Batchelor:

한국에 온 지는 5일 되었습니다. 한 달 전쯤 현봉스님이 방장스님이 되셨다는 소식을 들었어요. 현봉스님과는 오랫동안 알고 지낸 사이라서 동안거가 시작할 때 와서 스님의 첫 법문을 듣고 싶었습니다.

I have been in Korea for five days. I came to Korea because, a month ago, I heard that Hyunbong Sunim became the Bangjang sunim (head monk of one of five monastic training complexes in Korea). And, since I have known Hyunbong Sunim for a long time, I wanted to come to the beginning of the monastic retreat so that I could hear him give his first dharma talk.

시드니:

송광사에 오랫동안 계셨다고 들었어요. 구산스님과의 추억도 많으시겠어요.

You've been to Songgwang-sa Temple for a long time. Please share some memories of Master Gusan?

마틴 배츨러:

벌써 오래 전이죠. 1975년부터 1985년까지 저는 송광사로 출가한 비구니였습니다. 송광사는 비구 스님들의 절이었기 때문에 저와 몇몇의 서양 비구니 스님들은 조금 떨어진 곳에서 함께 지냈어요.

한국에 도착해서 송광사로 구산스님을 뵈러 갔습니다. 구산스님이 저에게 ‘네게 가장 두려운 것이 무엇이냐?’ 하고 물으셨고, 저는 ‘어둠이 무서워서 밤에 혼자 있을 때가 두렵습니다.’ 라고 답했지요. 그러자 스님은 ‘아니지, 아니야. 그보다 훨씬 두려운 게 있어. 바로 자기 자신의 마음을 모르는 거지. 네 마음을 알려면 ‘이뭣고’ 하는 화두를 수행해야 해.’ 하고 말씀하셨습니다. 그래서 그 때부터 저는 ‘이뭣고’ 화두를 들고 참선 수행을 하였습니다.

Long ago, from 1975 to 1985, I was a Buddhist nun in Songgwang-sa. So, we lived a little separately because Songgwang-sa is for monks. We had a little place for a few Western nuns who could be there. When I arrived in Korea and went to Songgwang-sa, I then went to see Master Gusan. So, Master Gusan asked me, ‘What is the most fearful thing [to you]?’ And I told him, ‘To be alone at night because I am afraid of the dark.’ But then he said, ‘No, no, no. There is something which is much more fearful, and that is not to know your own mind. In order to know your own mind you have to practice the question ‘what is this’ (이뭣고)? So, from that time forward, I practiced meditation with the question, ‘what is this?’

시드니:

불교지도자로 지금은 어디서 어떤 활동을 하며 지내십니까?

Where do you live and where are you active as a Buddhist teacher?

 

마틴 배츨러:

제 어머니가 93세이신데, 기억을 조금씩 잃고 계셔요. 어머니를 봉양하느라 프랑스 남서부 보르도 지역의 작은 마을에 살고 있습니다. 제 어머니에게 저는 컴퓨터 외장하드와 같은 존재입니다. 제가 한국에 와있으니 저 대신 다른 누군가가 어머니 곁에 있어야 해요.

저는 대체로 외국에서 활동하고 있습니다. 영국, 오스트리아, 스위스, 네덜란드 같은 여러 나라로 가서 명상을 가르칩니다. 대개 7일 동안의 묵언 명상을 합니다.

Right now, I live in the southwest of France near Bordeaux in a little village because I take care of my mother who is 93 and who is losing memory. So, I am kind of like an external hard drive and I take care of her. If I am here, somebody else has to be there, so that’s why I’m living there.

What I do as a Buddhist teacher is generally go abroad. I teach in England, in Austria, in Switzerland, Holland, different places, and I teach meditation retreats. So, generally, for seven days in silence, we practice meditation and I teach.

시드니:

불교명상지도자로 어떤 불교 전통을 가르치나요?

What tradition of Buddhism do you teach as a Buddhist teacher?

 

마틴 배츨러:

송광사에서 한국의 선을 배우고 유럽으로 돌아가니, 제 친구들은 모두 위빠사나 마음챙김 명상을 하고 있었어요. 그래서 저도 위빠사나 명상을 해봤죠. 이 명상도 좋더라구요. 불교명상지도자로서 저는 부처님의 제자일 뿐이고 그 어디에도 속하지 않습니다. 전 그저 일상 생활에 도움이 될 수 있는 방법으로 명상을 가르치는 독립적인 명상지도자입니다. 저는 기본적으로 선을 가르치지만 마음챙김도 함께 가르칩니다. 왜냐하면 화두참선과 마음챙김은 서로 보완하는 부분이 있어서 일상생활에 매우 좋기 때문이죠.

I was trained in the Seon tradition in Songgwang-sa, but when I came back to Europe, all my friends were doing insight Vipassana mindfulness meditation. So, I tried that too and found that it was a good method. Personally, as a Buddhist teacher, I am just a disciple of the Buddha, so I don’t have any affiliation in a way. I’m an independent Buddhist teacher and I try to teach in such a way that it can be useful for daily life. I teach Seon, but I also will teach mindfulness meditation because I think the questioning meditation of the Seon with mindfulness meditation complement each other and are very good for daily life.

시드니:

역사를 살펴보면 불교가 전파되면서 조금씩 변형되었습니다. 한국인들은 전통적으로 선 불교에 익숙한데, 최근 일부 불자들은 다른 불교 전통에 흥미를 갖기 시작했습니다. 유럽에서는 아시아의 여러 불교 전통을 어떻게 받아들이고 있나요?

Buddhism has been transformed little by little as it spread throughout the history. Koreans are traditionally familiar with Seon Buddhism. But recently, some Korean Buddhists are becoming interested in the other Buddhist traditions. How do Europeans embrace many Buddhist traditions from Asia?

마틴 배츨러:

역사적으로 보면 불교의 모든 전통은 지리적으로 그다지 멀리 퍼지지 못했습니다. 그래서 자기 주변의 것만 알 뿐이었죠. 지금은 한국에서도 티베트 사원이나 위빠사나 명상을 하는 곳을 찾을 수 있습니다. 유럽도 마찬가지에요. 런던만 해도 여러 전통의 불교와 다양한 명상을 접할 수 있어요.

Historically, all the different traditions, geographically, could not move very far, so you just knew what was around where you were. Then, things moved and so now, in Korea, you can find Tibetan temples and Vipassana places, and it’s the same in Europe. For instance, in London, you have different types of Buddhism and different types of meditation. So, this is the situation now.

시드니:

유럽인들은 한 가지 전통을 고수하나요? 아니면 여러 전통을 혼합하나요?

Do Europeans choose one tradition and stick to it? Or do they mix traditions?

 

마틴 배츨러:

보통 한 가지 전통을 고수하려는 사람들과 일상 생활에 유용한 것이면 무엇이든 시도해보려는 사람들이 있습니다. 다양한 전통을 접해보는 사람들은 티베트 불교나 선 불교나 마음챙김에서 영감을 받을 수 있죠. 그런 사람들은 여러 전통에서 서로 보완하는 부분이 있다고 생각합니다. 그래서 언제나 오로지 한 가지만을 하는 사람들도 있고 여러 가지를 하는 사람들도 있지요.

Generally, what happens is that you have some people who just stay with one tradition and some other people who try to use whatever is useful to them in daily life. Those who try various traditions might be inspired by the Tibetan tradition, or the Seon tradition, or the mindfulness tradition, and they see them all as complementary. So, you get both – people who just do one thing and people who do different things.

시드니:

그럼 선생님은 전통을 혼합하는 쪽인가요?

And would you say you’re someone who mixes traditions?

 

마틴 배츨러:

네, 물론이죠. 수행 면에서 명상을 바라본다면 사마따와 위빠사나는 공통점이 있습니다. 다시 말해 평정과 알아차림/깨달음을 추구하는 거죠. 즉 어느 불교 전통이든 명상 수련을 하면 이 두 가지를 모두 함양하는 겁니다. 평안을 가져다 주는 집중력도 키우고 알아차림을 가능하게 하는 마음챙김이나 화두를 드는 집중수행도 하는 거죠.

저는 전통이나 방법보다 그 이상이 중요하다고 봅니다. 어떤 방법이 더 효과적인가를 보는 거죠. 명상지도자가 된 지도 30년이 넘었고, 어떤 방법이 최선인지도 알고 있습니다. 그런데 그 방법이 어떤 사람에게는 효과가 없다면 무슨 의미가 있겠어요? 대부분의 방법이 60%의 사람들에게 적합하다면 나머지 40%의 사람들은 다른 방법을 탐색해야 합니다. 그래서 저는 참선을 하는 안거에서는 화두선을 가르치지만, 다른 일반적인 대중을 위한 안거를 진행할 때에는 호흡이나 몸, 듣기, 느낌을 통한 마음챙김과 함께 화두선과 자비명상도 조금씩 같이 합니다. 이 방법은 깊은 명상에 도달한다기보다는 배운 것을 일상생활에서 언제든 활용할 수 있도록 하는 점이 포인트입니다. 이것이 매우 중요합니다. 저는 이 모든 수행법을 창의적 깨어있음과 지혜와 자비심을 키우는 도구라고 생각합니다.

Yes, of course. Personally, what I’ve found is that I think there is a common point. If you look at meditation, in terms of practice, you really have a common point called Samatha Vipassana, which is to cultivate calmness and brightness together. So, in all Buddhist traditions, if you meditate, you cultivate both together; you cultivate some focus, which brings about calmness, and you cultivate some type of looking deeply or questioning, which brings about clarity.

Personally, I see a little bit beyond the method and the tradition and see more what works. As a teacher, I have been teaching for more than 30 years now, and I can see that you can have the best method, but if it does not work for the person, then what’s the point? I would say most methods fit 60 percent of the people and then the other 40 percent have to do something else. That’s why, if I teach a Seon retreat, I just do the questioning; but if I teach a more general retreat, then we might do mindfulness of the breath, mindfulness of the body, mindfulness of listening, mindfulness of feeling, a little bit of questioning, a bit of loving kindness meditation, etc. My point is not so much that they have a deep meditation state, but that they can take what they’ve learned during the retreat and use it in daily life. That is what is really important. I see all these practices as tools to develop creative awareness, wisdom and compassion.

시드니:

유럽의 경우 서구 문화에 맞는 새로운 불교 전통이 생겨나고 있나요?

Are people in Europe creating a new Buddhist tradition for Western culture? 

 

마틴 배츨러:

어떤 사람들은 태국의 테라바다 불교나 티베트 불교를 고수합니다. 매우 보수적인 사람들이죠. 또 어떤 사람들은 여러 전통을 섞으려고 합니다. 예로 중국 역사를 살펴보면 많은 것이 혼합된 천태종이 있죠. 여러 전통을 혼합하는 것은 유독 요즘 사람들만 하는 것은 아닙니다. 다양성을 병행하는 양태는 과거에도 있었습니다. 천태종은 아주 좋은 예입니다.

최근 의학적 치료 방면에서 사용되는 마음챙김 프로그램(MBP)도 있고 저의 남편인 스테판 배츨러는 세큘러 다르마(secular dharma), 즉 세속에서 살아가는 일반인을 위한 부처님의 가르침을 가르치고 전파하고자 하는 등 다양한 종류가 있습니다.

Some people stay very traditional, like traditional Theravada as in Thailand or traditional Buddhism as in Tibet. So, you have some people who are very traditional and just stick to that. Then, you have other people in different periods who, again, are trying to create a different combination. If you look at the history of China, you have the Tiantai tradition, which actually mixes a lot of things together. It’s not like new people are doing this because it also happened in the past. The Tiantai tradition is really a good example of that.

Nowadays, you have one thing that is like secular mindfulness and that is actually used in a medical context, and then you have somebody like my husband, Stephen Batchelor, who is trying to develop what he calls secular dharma, which basically means dharma for our time right now. So, you have different currents.

시드니:

다른 모든 문화와 마찬가지로 부처님의 가르침도 온라인화 되어가고 있습니다. 선생님께서도 『트라이씨클』이라는 미국의 불교매거진에서 온라인 강좌를 하고 계시죠? 이런 온라인 불교강좌의 현황과 전망에 대해 말씀해 주세요.

As with all cultures, Buddha's teachings are going online. I understand that you are giving an online course at Tricycle. Could you please tell us the status and prospects of the online course of Buddhism? 

마틴 배츨러:

유럽이든 미국이든 현재 온라인 불교강좌는 많은 사람들의 관심을 받고 있죠. 혜민스님의 앱(역자주: 코끼리)도 굉장합니다. 모든 사람들이 불교센터를 갈 수 있는 것도 아니고, 어떤 사람은 외딴 곳에 살고 있기도 한데, 이럴 때 온라인 강좌는 매우 유용하다고 할 수 있죠. 그래서 『트라이씨클』에 온라인 불교강좌를 열게 되었습니다. 온라인 강좌는 정말 효과적이에요. 현재 제 강좌에는 850명이 수강하고 있습니다. 매우 유용하기도 하고 사람들이 서로 대화할 수 있는 기회가 된다고 생각합니다.

This is a big thing at the moment, whether it be Europe or America. It’s also the same with Haemin Sunim and his new app. Some people are finding that, in a way, not everybody can go to a Buddhist center or some people live far away from other people, so the online course can be really useful. That’s why this is what we do with Tricycle Magazine, an American Buddhist magazine. These courses are working really well. For example, the course that we are doing at the moment has 850 participants. So, I think these online courses are very useful and allows people to talk with each other.

시드니:

한국 불교에 대한 경험과 관찰을 바탕으로, 현재와 비교해 볼 수 있는 과거의 불교 수행법에는 어떤 것이 있습니까?

Based on your experiences with and observations of Korean Buddhism, is there anything about the practice of Buddhism in the past that can be compared to now? 

마틴 배츨러:

저는 1975년부터 1985년까지 송광사에서 살았고 지금은 현봉스님의 결제에 참가하려고 한국에 왔는데, 그때나 지금이나 거의 같습니다.

한국 불교에는 정말 좋은 점이 있습니다. 스님들이 일 년에 두 번, 3개월 동안 정말 열심히 수행합니다. 이번에 현봉스님도 동안거를 시작하시는 것입니다. 수행에 여념이 없는 여러 높은 스님들과 함께 매일같이 좌선을 하십니다. 안거의 전통을 엄격히 지키면서도 스님과 재가자가 계속해서 현대적이거나 새로운 부분을 추가한다는 점이 매우 아름다운 모습이라고 생각합니다.

제가 정말 훌륭하다고 생각한 점은 스님들이 정말 엄격한 수행을 하고 있다는 것입니다. 한국 불교의 매우 특별한 점입니다. 산 속 절에서 일 년 중 여섯 달을 정말 열심히 수행합니다. 너무나 놀라운 광경입니다.

I was in Korea, in Songgwang-sa, from ’75 to ’85. Now, I came for the monastic retreat of Hyunbong Sunim, and it’s very much the same. What is so good about Korean Buddhism is that, twice a year, the monks and the nuns practice really hard for three months; that’s what’s happening now with Hyunbong Sunim. Every day, he sits with many great monks who have practiced a lot. What I think is beautiful is that these monastic retreats are still going strong while, at the same time, some modern or new things are added by both monks and laypeople. What I think is wonderful is that, in the temple, you still have this really solid practice; this is what is very special about Korean Buddhism – that you have the temples in the mountains and that six months of the year, people are practicing really, really hard. I think that’s very wonderful.

시드니:

참여하고 계신 과학연구를 소개해주세요.

Can you tell us about the scientific study that you are a part of? 

 

마틴 배춸러:

4년 전, 몇몇 과학자들로부터 유럽연합 집행위원회의 지원을 받는 연구 프로젝트를 도와달라는 부탁을 받았습니다. 많은 사람들이 나이가 들면서 알츠하이머 같은 병에 걸리게 되죠. 그래서 사람들은 노화로 인한 질병을 줄이려고 노력합니다. 새로운 언어를 배우거나 운동을 하거나 사람들을 만나는 것이 도움이 된다고도 합니다. 한 연구진이 명상이 노화를 예방하고 뇌 건강을 유지하는 데에 도움이 되는지 알아내고자 했습니다. 세 가지 유형의 연구를 했고, 제가 참여했던 연구는 18개월 이상 걸렸어요.

명상을 배우려는 65세 이상의 사람들을 세 그룹으로 나누었습니다. 일주일에 한 번씩 모여서 선생님에게서 두 시간 동안 명상을 배웠죠. 집으로 돌아가서 매일 20분씩 명상했고요. 처음 6개월은 1번 그룹을, 그 다음 6개월은 2번 그룹을, 마지막 6개월은 3번 그룹을 관찰했습니다. 아무 것도 하지 않는 그룹, 명상을 배우는 그룹, 영어를 배우는 그룹 등 세 가지 유형으로 나누기 위해 참가자들을 무작위로 선정했죠. 이는 각 방법들이 뇌에 주는 영향과 차이점을 이해하는 데 도움이 되었습니다. 웰빙에 도움이 되는지, 생물학적으로 도움이 되는지, 뇌 활동에 도움이 되는 지를 연구하는 것이 목적이었습니다.

4년 간의 연구가 일주일 전에 마무리되었습니다. 연구가 시작되기 전에 참가자들의 FMRI (기능적자기공명영상), PET scan (양전자 방사 단층 촬영), 주의력 테스트, 수면검사를 했었고, 연구 막바지에 비교를 위한 재검사를 했습니다.

규모가 작은 또 다른 연구도 했는데, 2개월간 하는 실험, 일주일에 한번 하는 실험, 매일 하는 실험 등이었습니다. 기억을 조금씩 잃어 약간 불안해하는 참가자들도 있었습니다. 이 소규모의 연구 역시 명상의 효과를 알아보려는 것이었습니다.

세 번째 연구로 전문 명상가 25~30명을 모아서 명상을 한 번도 해보지 않은 일반인이 받는 것과 동일한 실험을 한 뒤 그 결과를 초보자와 비교해봤습니다. 이 연구를 ‘실버 산테’ 연구/관찰이라고 부르는데, 영어와 불어 웹사이트도 있습니다. (https://silversantestudy.eu/) 결과는 앞으로 2~3년 안에 나올 겁니다. 저는 이 연구에서 전문 명상가로 참여했어요. 앞선 18개월간의 연구에서는 명상지도자로 참가했고요.

Four years ago, I was asked by some scientists to help them with a big project, and the project is supported by the European Commission. Because a lot of people are getting older, many are getting Alzheimer’s and things like that. So, now, people are trying to find ways to make aging less problematic. Some people say that learning a language or doing exercise or meeting other people can help. Well, a group of scientists wanted to know if meditation would also help to prevent some aging and support the health of the brain.

So, there were three types of research, one of which I was associated with and that lasted over 18 months. There were three groups of people aged 65 and over who would learn meditation. So, once a week, they would get together for two hours and learn meditation with a teacher. Then, at home, they would meditate 20 minutes every day. The first group was studied for the first six months, the second for the next six months, and the third for the last six months. The participants were selected randomly because there were three different types of main research groups – the group that did nothing, the group who did meditation, and the group that learned English. This helped to understand the differences and impacts of each method on the brain.
The aim was to see if it helped with wellbeing as well as, biologically, if it strengthened the connections in the brain. Everything finished a week ago, after four years of research. Before the research began, the participants did FMRIs, PET scans, attention tests, and sleep studies. At the end, they did these tests again for comparisons.

Then, there was also a smaller study that was two months long, and once a week, every day. Some people were a little bit anxious because they were losing some memory. Anyway, this small study was also to see if meditation would help them. Thirdly, we gathered 25 to 30 expert meditators who had done lots of meditation, and then put them through the same tests as people who had not done any meditation. Then, we compared the experts with the beginners.

This is called Silver Santé Study. There is a website in English and in French (https://silversantestudy.eu/). We should have the results within the next two or three years. And, I was both one of the teachers for the 18-month meditation section, and also one of the expert meditators.

시드니:

관찰만 하신 결과 주목할만한 차이가 있었나요?

Did you notice any difference just based on observation?

 

마틴 배츨러:

우리가 관찰한 바로는 45명의 연장자 중 40명에게 명상이 실제로 도움이 되었습니다. 눈에 띄는 변화를 보고 명상이 정말 도움이 된다는 것을 누구나 알 수 있었어요. 나머지 5명에게는 명상이 잘 맞지 않는다는 것을 알 수 있었습니다. 참가자들을 무작위로 세 그룹으로 나누었기 때문에, 이 분들이 영어를 배우는 그룹에 들어가고 싶을 수도 있었는데 명상을 배우는 그룹에 들어간 경우도 있고, 그 반대의 경우도 있었습니다.

With the old people, what we observed is that, of the 45 people, 40 people really found meditation helpful. You could really see there was a change and that it really worked. For the other five people, you could tell that it was not their thing. It’s because they can’t choose which research group they are placed in; they may have really wanted to be in the English learning group but were put into the meditation group and vice versa.

시드니:

샤카디타 코리아는 한국 밖의 견해에 관심이 많습니다. 저희에게 하고싶은 말씀이 있으신가요?

Sakyadhita Korea always loves listening to perspectives outside of Korea. Is there anything you would like to share with our members in Sakyadhita Korea?

마틴 배츨러:

매우 훌륭한 질문입니다. 2004년에 한국에서 샤카디타 대회가 열렸을 때 한국에서 열린 대회였기에 저도 참가했습니다. 당시 비구니스님과 여성재가불자가 정말 훌륭한 일을 해냈어요. 대회는 훌륭했고, 정말 많은 감동을 받았으며 정말 행복했었습니다. 그 후에 샤카디타 코리아가 출범했지요. 샤카디타 코리아는 여러 활동을 잘 해 나가고 있어요. 조직도 잘 정돈되고 여러가지 새로운 시도를 하는 것이 정말 놀랍습니다. 매우 기뻐요.

I think it’s wonderful! Many years ago, there was a big Sakyadhita conference in Korea, and, because it was in Korea, I came especially to be here. I thought the nuns and laywomen did a wonderful job. It was a fantastic conference and I was really impressed and so happy. And then, after that conference, Sakyadhita Korea started. I think Sakyadhita is doing a really good job, and I think that it’s wonderful that Sakyadhita Korea is working to build the organization and doing new things. So, I’m very pleased.

마틴 배츨러 홈페이지: https://www.stephenbatchelor.org/index.php/en/martine

마틴 배츨러 명상 유튜브: https://www.youtube.com/results?search_query=martine+batchelor+breath


*시드니 톰슨은 샤카디타 코리아 홍보간사를 맡고 있으며, 샤카디타 코리아 뉴스레터 영문판 에디터로 일하고 있습니다.

*Sydney Thompson is Sakyadhita Korea’s publicity assistant and writer for Sakyadhita Korea’s English content.